Pure-Reptiles

Hi Phil,

vorneweg: ich hab keine Ahnung, weshalb bestimmte Fische eigtl so viel Thiaminase enthalten.... vllt ist es ja sogar ein Frassschutz vor Räubern, um schlecht bekömmlich für diese zu sein... aber das ist reine Spekulation, vllt kann man das auch ergooglen.


Auch wenn die Fische viel Thiaminase enthalten, stellt sich ja auch die Frage, wo diese im Fisch vorkommt. Evt. kommt das Enzym Thiaminase nie mit dem körpereigenen Thiamin des Fisches in Kontakt oder nur reglementiert.

In Zellen aller Organismen finden sich stark toxische Substanzen (z.B Wasserstoffperoxide, Chinone uvm. ) als normale Stoffwechselzwischenprodukte und destruktive (abbauende) Enzyme, die durch die starke Kompartimentierung der Zelle durch Zellmembranen in unterschiedlichste, begrenzte Reaktionsräume eingeschlossen werden um keinen Schaden anrichten zu können bzw. nur reglementiert wirken zu können.

Deshalb haben Schlangen übrigens teils unabhängig voneinandeer häufig Phospholipasen in ihren Giften konzentriert. Diese lösen lediglich die Zellmembranen auf, wodurch sich unter anderem die zelleigenen Gifte und abbauenden Enzyme des Bissopfers unkontrolliert in der gesamten Zelle ausbreiten können und zum sicheren Absterben der Zellen führen.

Das schweift nun schon ab, soll aber zur besseren Erläuterung dienen.

Soviel nur als Anmerkung meinerseits

Gruß, Steven

Fand gerade noch folgende Info in Bezug auf die Funktion von Thiaminase in Fischen und anderen im englichsprachigen Wikipedia:

"Its physiological role for fish, bacterial cell or insect is not known. However, in ferns it is thought to offer protection from insects "

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiaminase

Das mit dem Frassschutz ist also vllt auch bei diesen Fischen zumindest ein Teil der Funktion. Insbesondere bei Thamnophis merkt man ja auch, dass man den Tieren damit im Grunde Gift füttert.

Bleibe in Bezug auf das Verfüttern von Stinten und co auch bei meinem Standpunkt aus dem von dir verlinkten Thread oben, Phil.

Zitat

was hier in der Regel immer wieder als "Fischfresser" bezeichnet wird,
sind vielmehr Amphibienfresser. Nicht umsonst zeigen Naturaufnahmen von
fressenden Ringelnattern und co ganz überwiegend halb verschluckte
Amphibien (Auch bei Thamnophis spricht hier das Bildmaterial Bände).
Diese sind eben auch wesentlich leichter zu erbeuten.

Es verwundert also eigentlich nicht, dass wenn solche "Fischfresser"
ganz überwiegend mit Fisch ernährt werden, der wohl eher einen kleinen
Teil der natürlichen Ernährung ausmacht, Probleme auftauchen können. Im
Grunde könnte man dies eben auch mit der Problematik, Echsenfresser mit
Mäusen zu füttern vergleichen. Geht in einigen Fällen zwar gut, in
vielen aber eben auch nicht.

Wenn es die Probleme bei diesen Arten bei überwiegender Fisch-Ernährung
nicht gäbe, wäre auch niemand auf die Idee gekommen solche Präparate
speziell für Schlangen auf den Markt zu bringen.



Nüchtern betrachtet wird dadurch ein eher ungeeignetes Futter (wenn es
auch gerne angenommen wird, aber das werden Pommes mit Schnitzel bei
Menschen eben auch) für einige Arten erst gesundheitlich genießbar
gemacht.



So jedenfalls ist meine Einschätzung zu der Thematik.

Wobei ich nicht sagen kann, ob die bei dir im Interesse stehenden Natrix ähnlich schwerwiegende Probleme mit Stinten haben, wie z.B. Thamnophis. Da fehlt mir die eigene Erfahrung mit diesen Arten, sowie Infos dritter.

Gruß, Steven

Hi,



zumindest bei N.n. schweizeri lässt sich das Thema relativ leicht umgehen, denn alle, die ich mit diesen Tieren kenne verfüttern nur Mäuse. Sind wohl nicht so die Fischfresser. Das war auch für mich der Grund, mich näher mit diesen Tieren auseinanderzusetzen.



Grüße



Christoph

Hi Phil,

Zitat

1. Die Mangelerscheinungen äußern sich ja meist erst nach
längerfristigem Verzehr dieser Fische. Daher wäre der Wirkungszeitraum
(der ja "mehrere Fische lang" sein kann) ein zu langer, der Fraß würde
erst recht spät gestoppt.

Weshalb zu lange? Auch wenn es länger dauert bis Symptome auftreten, ist sicher, dass bei hoher Verzehrrate schwerwiegende Probleme auftreten werden. In der Natur werden eben keine Ausgleichspräparate an die Schlangen verteilt. Selbst wenn gewisse Prädatoren "nur" dazu genötigt sind, eine bestimmte Art oder Artengruppe reduziert zu verzehren, ist das für die potentielle Beute ein selektiver Vorteil, da der Fraßdruck gemindert wird. Außerdem sind Schlangen ja nur der geringste Teil der potentiellen (!) Fressfeinde dieser Fischgruppen. Eine große Strumpfbandnatter wird einen einzelnen oder wenige Stinte gut wegstecken können. Wie sieht es aber mit anderen potentiellen (!) Fressfeinden aus, die z.B. nicht wesentlich größer sind als die vermeintliche Beute? Evt. treten dort ja sogar noch viel raschere Reaktionen ein. Bestes Beispiel: Thiaminase haltige Pflanzen - Insekten. (siehe Link oben) Hier ist die "Beute" (Pflanze) wesentlich größer in Relation zum potentiellen "Räuber" (Insekt in diesem Fall) . Das ganze ist für uns insofern ohnehin recht schwierig, da man den Effekt nun nicht auf Thamnophen ua. herunterbrechen kann, um Aufschluss über die Funktion zu bekommen.

Zitat

2. Deine, in meinen Augen durchaus richtige, Erläuterung bezüglich der
natürlichen Beutettiere der genannten Arten spricht ja grundsätzlich
auch dagegen. Die Mangelerscheinungen wurden soweit mir bekannt ist,
bisher nur bei solchen Arten gemacht, deren Nahrungsspekrtum in der Natur
Fische eher am Rande oder garnicht kennt.

Nein, grundsätzlich spricht das ja eben gerade nicht dagegen. Es kommt dabei doch eigtl. recht schnell die Frage auf, WESHALB gerade diese (teilweiße) semiaquatischen Arten Fische anscheinend häufig meiden, obwohl diese zu genüge zu finden sind. Nur weil sie zu "doof" sind diese auch zu fangen? Könnte mir zwar vorstellen, dass es tatsächlich schwieriger ist, als einen Frosch zu fangen, aber ist das der einzige Grund? Das ist nun lediglich eine Überlegung meinerseits dazu.

Zitat

Rein fischfressende Arten haben diese Probleme glaube ich nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Denn wie du auch geschrieben hast, gibt es Schlangen, die dies sogar fast ausschließlich vollbringen. Hier ist nun die Frage: Werden hier evt. Fische ohne hohe Thyaminase-Konzentrationen gefressen oder haben diese Schlangen sogar physiologische Besonderheiten entwickelt um das Problem zu umgehen?

Aber das mit dem Fraßschutz ist ja auch nur eine Idee, da bedarf es wohl mehr, um soetwas abschließend herauszufinden.

VG, Steven

Hi,

interessante Disskussion, die leider total an meinem Wissen vorbeigeht.

Soweit ich weiß findet sich die Thiaminase in Fischen hauptsächlich im Darm. Leider habe ich dazu keine Quellenangabe mehr. Also bitte korrigieren, wenn ich falsch liege. Google hab ich noch nicht bemüht.

Vllt könnte man den Mangelerscheinungen vorbeugen, wenn man bei den verfütterten Fischen zuvor die Magen-Darm Strukturen entfernt?

Ansonsten sind die Mangelerscheinungen durch Thiaminasen bei der Ernährung von Katzen beschrieben worden, vllt lässt sich das was finden, was man auf Reptilien übertragen könnte?


Gruß Patrick


Edit: Auch wenns "nur" Wikipedia ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Thiaminmang…athie_der_Katze

Hi,

Zitat

Zweiteres geht ja schon mit meiner Eingangsfrage einher. Allerdings
wissen wir bei Schlangen ja aufgrund der möglichen Folgen, dass Thiamin
notwendig ist, bei Fischen scheint allein das ja zweifelhaft zu sein.

Das meinte ich nun mit meinem...

Zitat

oder haben diese Schlangen sogar physiologische Besonderheiten entwickelt um das Problem zu umgehen?

... nicht

Thiamin hat eine so zentrale Bedeutung in Organismen mit Nervensystemen, dass mich das nicht Vorhandensein dieses Vitamins bei Fischen mehr verwundern würde, als die Existenz von Jetis. Das hast du weiter oben ja im Grunde sogar auch schon angerissen.

Meinte damit eher, dass es evt. physiologische Anpassungen bei tatsächlich rein Fisch fressenden Schlangen gibt, die das Enzym Thiaminase nach Aufnahme zerstören etc. Insofern diese überhaupt Thiaminase-haltige Fische fressen. Im anderen Fall wäre es ja ohnehin nicht nötig. Aber auch das ist natürlich alles nur Spekulation, wie es sein könnte.

Versuchte weiter oben ja zu erklären, dass das gleichzeitige Vorkommen von Thiaminase und Thiamin in bestimmten Fischen ganz bestimmt nicht bedeutet, dass das Enzym das Thiamin im Fisch nun zu Nichte macht. Es gibt fast zu allen Stoffen in unserem (und allen anderen )Körper(n) passende, abbauende Enzyme. Aber diese sind eben wie gesagt kompartimentiert und darüberhinaus Gen-reguliert, sodass wenn ,nur ein regulierter Abbau dieser Stoffe (schlau Enzymsubstrate) erfolgt.

Nicht körpereigene Enzyme können da dann natürlich schon Probleme bereiten... wie eben Thiaminase in Schlangen und z.B. auch Menschen.

Hoffe, konnte das zu deiner Ausgangsfrage vllt besser rüberbringen.


VG, Steven

Zitat

Ich glaube, dass man sich durchaus mal mit dieser Thematik beschäftigen könnte

Notier dir das Thema doch schonmal gleich für die Bachelor-Arbeit am Ende deines neuen Studiums ab Oktober

Hello.

Soweit ich weiss, sind keine Fälle von Mangelerscheinungen durch Thiaminase bei Schlangen der Gattung natrix infolge des Verfüttern von Stint etc bekannt. Selbst verfüttere ich auch Stint als Hauptnahrung und gebe keine Zugaben von Vit B1! Und das seit Jahren. Bei Thamnophen sind das ganz anders aus..

MfG

Hallo.
Warum das genau so ist, kann ich mir nur so erklären , dass deren Stoffwechsel unterschiedlich funktioniert.... sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Arten, die rein zufällig ähnliche Nischen in ihren Lebensräume besetzen. Wobei die Gattung Thamnophis extrem variabel und viel vielseitiger als Natrix ist. Es gibt bestimmt auch noch keine Untersuchungen zu.

Ist ja auch eigentlich wurscht , wenn Du an natrix Interesse hast, und nicht an Thamnophis. Jedenfalls für die Haltung!