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21

Freitag, 25. November 2011, 13:16

Hallo Wulf,

vielen Dank für Deine ausführlich Darstellung, das rückt das ganze für mich in ein ganz anderes Licht und bewegt noch mehr zum nach denken. ;)

Grüsse Klaus

Mad

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22

Freitag, 25. November 2011, 13:53

Eigentlich ist das ganze doch recht simpel....
Die taxonomischen Begriffe stehen und sind-zumindest momentan- Fakt. Wenn nun, wie zB im Fall von Boa constrictor, ergänzende Angaben wie Lokalitäten etc nötig sind um Tiere besser zu differenzieren oder in ihrer lokalen "Form" zu wahren, dann kann man das nachvollziehen und in meinem Fall auch akzeptieren-auch wenn dies taxonomisch so nicht vorgegeben ist.
Wird aber,wie in einem uns allen bekannten Fall, einerseits pingelig genau Wert auf jedes Detail gelegt aber im gleichen Atemzug dann exzessiv ein falscher Begriff der mMn in der Terraristik nicht haltbar ist verwendet,dann ist das mindestens! fragwürdig. Ganz egal wie lange sich dieser Begriff nun auch gehalten hat....es macht ihn trotzdem nicht richtiger.
Mal ganz abgesehn davon das es wohl nur in den seltensten Fällen wirklich möglich ist diese Lokalität bis zu dem Tag zurückzuverfolgen wo sie "vom Baum gepflückt" wurde.Wer daran glaubt kann das gerne tun....Ich halte das in 99% der Fälle für naiv.
Man kann das natürlich nun als Haarspalterei ansehn..könnte man dann aber nicht die andre Seite als Augenwischerei bezeichnen?

...dieses Thema kann man tatsächlich ewig diskutieren und wird wohl allein dadurch das die Taxonomie sich immer wieder mal verändert, in Foren niemals aussterben.
Ich frage mich nur ob es nicht effektiver ist in seinem persönlichen Terraristikumfeld andre dafür zu sensibilisieren,richtig zu stellen und gerade Anfänger ganz neutral aber mit Fakten an das Thema heran zu führen.
Sie kennen mich nicht aber ich kenne Sie! Ich möchte ein Spiel spielen.

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23

Freitag, 25. November 2011, 19:08

Hallo Klaus,
in Bezug auf die Betitelung Bock gibt es kein aber, ein Bock hat Hörner und Hufe und dies habe ich weder bei Schlangen, noch Echsen jemals gesehen.

Auch wenn so manch renomierter Züchter zu einem Männchen Bock sagt, es ist fachlich falsch;-).

Aber auch ich habe eine ganze Weile gebraucht um mir dies ab zu gewöhnen...
Grüße

Tanio


Delakai

unregistriert

24

Freitag, 25. November 2011, 19:23

Hmm.. Hörner in Verbindung mit Hufen oder zhählt Beides einzeln? ;)

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25

Freitag, 25. November 2011, 21:26

Moin,

ich schrieb ganz bewußt Hörner und Hufe, ansonsten würden mir auf Anhieb gewisse Chamaeleons einfallen.
Grüße

Tanio


Delakai

unregistriert

26

Freitag, 25. November 2011, 22:02

Richtig :D Darauf wollte ich hinaus ;)
Aber wie du schon geschrieben hast - diese Leiche hat wohl jeder von uns im Keller..

dozzer

Fortgeschrittener

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27

Freitag, 25. November 2011, 22:12

bei mir dauert es auch noch bis ich das draußen hab, aber de tanio korrikiert mich ja zum glück immer!!!

hoffe es dauert nichgt mehr all zu lang!!! 8) 8)

28

Samstag, 26. November 2011, 10:45

Moin Tanio, ist schon klar, Du hast vollkommen recht,

bei ist es halt alte Gewohnheit, schon über 26 Jahre und es schadet dem Tier ja nicht, es ist ja nur eine Deutung (und kein Verkaufsargument) auf das Geschlecht in der "bösen" Umgangssprache ;-) .

Ich probiere immer wieder Männchen oder Bub :D zu sagen ;-) .

Aber ich würde gern mit Euch über das eigentliche Thema weiter diskutieren :) .

Schönen Tag noch

Klaus

29

Samstag, 26. November 2011, 13:02

Müssen wir nicht ganz klein anfangen?
Wir beschäftigen uns mit Herkunftsgebieten und ignorieren die Basis.
Oder wie kommt es dass wir immer noch Boa constrictor imperator lesen? Um nur ein Beispiel zu nennen. ;)
In folgendem paper steht doch alles ganz klar geschrieben und wird ignoriert, oder hat sich da schon wieder etwas geändert?

Zitat

Hynková, Ivana , Zuzana Starostová und Daniel Frynta. 2009. Mitochondrial DNA Variation Reveals Recent Evolutionary History of Main Boa constrictor Clades. ZOOLOGICAL SCIENCE 26: 623–631.


Warum findet Morelia azurea meist keine Anwendung? Sind wir aber auf der anderen Seite in der Lage 20 Inselchen zu nennen wo die Tierchen vorkommen welche natürlich den Weg in unsere Terrarien finden? ;( :wacko:

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30

Samstag, 26. November 2011, 13:17

@ Manni,

mit Deinem Zitat kann ich nichts anfangen aber laut der Freundin von Wulf heißt es inzwischen doch wieder con. con. bzw. con. imp. ...
Grüße

Tanio


31

Samstag, 26. November 2011, 13:35

Hi Manni,

tja, so ist das eben mit der Taxonomie :)

Das Problem mit der Arbeit von Hynková et al. ist, dass sie tatsächlich kaum Beachtung gefunden hat. Zwar wäre die Erhebung von Boa constrictor imperator in den Artstatus durchaus nachvollziehbar nach der Arbeit, jedoch weist diese Arbeit in der Differenzierung der vermeintlichen Unterarten durch genetische Untersuchungen ziemliche Schwächen auf. Das größte Problem an der Arbeit ist aber, dass sie DNA-Material von Terrarientieren verwendet, und die Herkunftsgebiete gem. den Angaben der Züchter verwendet wurden, was bereits in den Phylogrammen nachweislich zu Problemen führt. Insofern wurde die Arbeit als Ganzes nicht wirklich anerkant und die meisten behalten den Unterartstatus der beiden Boa constrictor bei.

Das Problem mit dem Morelia azurea ist anders gelagert. Hier haben Rawlings & Donnellan (2003) sowie Rawlings et al. (2008 ) klare genetische Beweise für eine kryptische zweite Art Baumpython gefunden. Beide Arbeiten wurden zwar viel beachtet, jedoch haben die Autoren es jeweils vermieden dem "Kind einen Namen zu geben", da bereits einer existierte, nämlich azurea (Meyer, 1874). Was nomenklatorisch klar (es ist das älteste Synonym) und taxonomisch sinnvoll (belegt durch die 7%igen DNA-Unterschiede) ist, fand jedoch in der Terraristik keine Beachtung,weil zu wenige Leute in der Szene sich damit auskennen oder aber, weil man es einfach mal ignorierte. Klar, denn auf einmal hatte man Hybriden aus Verpaarungen von Sorong und Merkauke Tieren oder Aru mit Sorong...

Trotzdem solche Arbeiten existieren, die mehr oder weniger gut sein mögen, liegt es letztendlich an der Akzeptanz (und) der Beweiskraft der in den Arbeiten gegebenen Erkenntnissen, ob solche nomenklatorischen- und/oder taxonomischen Änderungen auch verwendet werden. Aber wie gesagt, dass setzt natürlich immer auch Wissen a) um solche Arbeiten und b) um die notwendigen Sachverhalte voraus. Deshalb hinkt die Terraristik auch immer hinterher. Und dann gibt es noch Leute, die meinen, was kümmert mich das, das Viech hieß schon immer so und ich werde es auch weiterhin so nennen. Kurzum Ignoranten :) Oder wieso sonst reden alle noch von ihrem "Chondro"? :D

32

Samstag, 26. November 2011, 13:44

Hallo Wulf
Die Arbeit von Hynková et al. ist aber doch in der Database geführt, so das sie eigentlich Beachtung finden sollte/müßte? (Eine neuere Arbeit ist nicht vorhanden)
lassen wir die Ignoranten mal aussen vor.
Oder unterliege ich da einem Denkfehler? :)

33

Samstag, 26. November 2011, 14:04

Peter's Datenbank listet natürlich der Vollständigkeit halber auch solche Arbeiten, die nicht unbedingt allgemeine Anerkennung finden. So findest Du z.B. auch sowas wie Morelia mippughae HOSER 2003 dort, was denfinitv Quatsch ist. Wenn Du aber mal in der Liste der Boidae schaust, wirst Du feststellen, dass Boa imperator dort nicht auftaucht, sondern als Unterart von Boa constrictor. Da das eher eine wissenschaftliche Datenbank ist, geht man davon aus, dass die Leute schon wissen, wie sie die einzelnen Arbeiten beurteilen sollen. Dort ist übrigens auch die Arbeit von Zug et al. 2011 gelistet, in der Python kyaiktiyo beschrieben wurde. Die Arbeit ist zwar ansich ok, aber das Tier wurde auf Basis eines einzelnen Tieres und nur morphologisch beschrieben. Ich schätze mal, dass künftige Arbeiten auf molekulargenetischer Basis das Viech zurück zu Python brongersmai packen werden.

34

Samstag, 26. November 2011, 14:29

Ich weiß, ich nerve. :)
Aber ich muss da noch mal nachhaken.
Auf der Database werden sie oberhalb, wie du richtig sagst, als B.c. imperator gelistet.
Unterhalb als neueste Arbeit aber als B. imperator.
Und so liest man das ja auch bei anderen Reptilien.
Ich gehe jetzt nach oben gelisteten Tieren und verwende sie auch so?
Da stellt sich für mich gerade die Frage des Sinns oder Unsinns. Wird da nach gut dünken entschieden?
Ist die Arbeit gut oder schlecht? Nehmen wir die Arbeit auf oder nicht?
Wer entscheidet das alles? Das Publikum? :D
Ich gebe zu dass das provokant geschrieben ist, aber so richtig verstehe ich das selbst als "graue Eminenz" noch nicht. :D

35

Samstag, 26. November 2011, 14:51

Wer entscheidet das alles? Das Publikum? :D
Ich gebe zu dass das provokant geschrieben ist, aber so richtig verstehe ich das selbst als "graue Eminenz" noch nicht. :D
Das ist eine sehr gute Frage, würde mich auch brennend interessieren.

Herr Graue Eminenz :D , nicht nur sie verstehen das so richtig nicht ;) :D . Auch ich bin bissel verwirrt ;-) .

Grüsse Klaus

Delakai

unregistriert

36

Samstag, 26. November 2011, 16:22

Das ist doch auch mit allen neuen taxonomischen Eingliederungen so. Einmal heißt es, wir Gliedern Tier XY aufgrund morphologischer oder sonstiger Untersuchungen neu ein, 1 Jahr später kommt ein anderer und gliedert die Tiere wieder neu ein. Ganz ehrlich - ich finde, es hat wenig mit Ignoranz zu tun, wenn man nicht immer mit diesem Strom mitschwimmt sondern einfach eher damit, dass man irgendwann schlichtweg nicht mehr durchblickt.
Es wird ja auch (unnötig) schwer, die Tiere so zu deklarieren, dass es die "breite Masse" auch so versteht, um sie an den Mann/Frau zu bringen. Durch dieses Hin und Her weiß ja nun kaum noch jemand, wie man seine Tiere jetzt zu benennen hat.
Die Arbeit von Burbrink et. al. z.B. war mir gänzlich unbekannt, da ich mich mit solchen Arbeiten nie auseinander gesetzt habe. Mit der TAXA von Lampropelten setze ich mich allerdings ansich einige Zeit auseinander. So viel es mir am Anfang ungeheuer schwer, diese Neueingliederung (die ich immer noch als absoluten Nonsens empfinde) zu akzeptieren. Für den Kunden sind meine Tiere auch immer noch nach der alten Bezeichnung deklariert, da ich sonst nicht die Tiere verkaufen kann, die verlangt werden.. so traurig es auch klingen mag.

37

Samstag, 26. November 2011, 17:37

Für den Kunden sind meine Tiere auch immer noch nach der alten Bezeichnung deklariert, da ich sonst nicht die Tiere verkaufen kann, die verlangt werden.. so traurig es auch klingen mag.

in diesem Fall kann man aber bei Verkaufsetiketten/ anzeigen den alten u. den neuen Namen mit angeben, Übergangszeiten wird es immer geben... die alten werden sich schwerlich dran gewöhnen u. die jüngeren die damit aufwachsen werden nichts mehr anderes kennen, wenn denn nicht alle furzlang da was umgeschmissen wird.


Torsten

38

Samstag, 26. November 2011, 17:50

*lol* Nun also noch eine kleine Nachhilfestunde "wie lese ich die reptile-database" :D
Das rot markierte ist das worauf Du Bezug nimmst, die blauen Sachen sind meine Kommentare dazu. Ist kein Hexenwerk.


Also, dort ist für Boa constrictor folgendes geschrieben:

Higher Taxa
Boidae (Boinae), Henophidia, Serpentes (snakes)

Subspecies
Boa constrictor amarali (STULL 1932)
Boa constrictor constrictor LINNAEUS 1758
Boa constrictor imperator DAUDIN 1803 <=== steht unter Subspecies, hier sind die gültigen (und anerkannten Unterarten) gelistet!
Boa constrictor longicauda PRICE & RUSSO 1991
Boa constrictor mexicana JAN 1863
Boa constrictor nebulosa (LAZELL 1964)
Boa constrictor occidentalis PHILIPPI 1873
Boa constrictor orophias LINNAEUS 1758
Boa constrictor ortonii COPE 1877
Boa constrictor sabogae (BARBOUR 1906)

Common Names
E: Boa Constrictor [color morphs: albino, Anery, Blood, Camel, Coral Albino, Leopard, Leucistic, Pearl, Prodigy, Squaretail, Arabesque, Salmon, jaguar, Jungle, Marron, Motley, Onyx, Roswell, Fire, Inca, IMG, Pink, Avalanche, Blizzard, Ghost, Hytec, Moonglow, Paradigm, Pewter, Paradigm, Snow, Sunglow, Sunset]
G: Abgottschlange

Synonym
Boa constrictor LINNAEUS 1758: 215
Constrictor formosissimus LAURENTI 1768: 107
Constrictor rex serpentum LAURENTI 1768: 107
Constrictor auspex LAURENTI 1768: 108
Constrictor diviniloquus LAURENTI 1768: 108
Boa constrictrix SCHNEIDER 1801: 247 (emendation)
Boa constrictor — BOULENGER 1893: 117
Boa constrictor — DUMÉRIL & BIBRON 1844: 507
Boa diviniloqua — DUMÉRIL & BIBRON 1844: 515
Boa diviniloquax — JAN 1864
Boa constrictor — BOULENGER 1893: 117
Boa diviniloqua — BOULENGER 1893: 118
Constrictor constrictor — MARTIN 1958
Boa constrictor – SCHWARTZ & HENDERSON 1991: 591
Boa constrictor — LINER 1994
Boa constrictor — STARACE 1998: 90
Boa constrictor — MCDIARMID, CAMPBELL & TOURÉ 1999: 183

Boa constrictor amarali STULL 1932
Constrictor constrictor amarali STULL 1932: 27
Boa constrictor amarili — FORCART 1951
Boa constrictor amarali — BINDER & LAMP 2007

Boa constrictor constrictor LINNAEUS 1758
Boa constrictor LINNAEUS 1758: 215
Boa constrictor constrictor — FORCART 1951
Boa constrictor constrictor — STIMSON 1969
Boa constrictor constrictor — BINDER & LAMP 2007

Boa constrictor imperator DAUDIN 1803
Boa imperator DAUDIN 1803: 150
Boa eques EYDOUX & SOULEYET 1842: 144
Boa imperator — DUMÉRIL & BIBRON 1844: 519
Boa eques — DUMÉRIL & BIBRON 1844: 521
Boa diviniloquax var. mexicana JAN 1863: 83
Boa imperator — JAN 1864
Boa eques — JAN 1864
Boa constrictor var. isthmica GARMAN 1883: 9
Boa imperator — BOULENGER 1893: 119
Boa mexicana — BOULENGER 1893: 119
Constrictor constrictor imperator — IHERING 1911: 8
Constrictor constrictor imperator — TAYLOR 1938: 489
Constrictor constrictor sigma SMITH 1943: 411
Boa constrictor imperator — FORCART 1951
Boa constrictor imperator — STIMSON 1969
Boa constrictor imperator — BINDER & LAMP 2007
Boa imperator — HYNKOVA et al. 2009 <======== Das hier ist nur die Auflistung der Synonyme, Peter sieht also Boa imperator als letztes gültiges Synonym von Boa constrictor imperator an! Das es ganz unten steht, heißt nur, dass es noch keine neueren Arbeiten mit neuen Synonymen gibt. Somit wird dem findingen Leser klar, dass die letzte Umgruppierung von Hynkova et al. vorgenommen wurde.

Boa constrictor longicauda PRICE & RUSSO 1991
Boa constrictor longicauda — BINDER & LAMP 2007

Boa constrictor nebulosa (LAZELL 1964)
Constrictor constrictor nebulosus LAZELL 1964
Boa constrictor nebulosa — BINDER & LAMP 2007
Boa nebulosa — BONNY 2007

Boa constrictor occidentalis PHILIPPI 1873
Boa occidentalis PHILIPPI 1873
Boa occidentalis - BOULENGER 1893: 118
Euncetes murinus BERG 1893 (nec LINNAEUS)
Constrictor constrictor occidentalis IHERING 1911: 321
Constrictor occidentalis - SERIÉ 1921
Boa constrictor occidentalis - FORCART 1951: 199
Boa constrictor occidentalis - CEI 1993
Boa constrictor occidentalis — BINDER & LAMP 2007
Boa constrictor occidentalis — HYNKOVA et al. 2009
Boa constrictor occidentalis — WINCHELL 2010

Boa constrictor orophias LINNAEUS 1758
Boa Orophias LINNAEUS 1758: 215
? Boa diviniloqua — TYLER 1850: 133
Boa diviniloqua — COPE 1893: 429
Boa diviniloqua — BOULENGER 1893: 118 (non LAURENTI 1768)
Constrictor constrictor orophias — AMARAL 1929: 142
Boa constrictor orophias — STIMSON 1969
Boa constrictor orophias — BINDER & LAMP 2007
Boa orophias — BONNY 2007

Boa constrictor ortonii COPE 1878
Boa ortonii COPE 1878: 35
Constrictor constrictor ortonii — SCHMIDT & WALKER 1943: 305
Boa constrictor ortonii — STIMSON 1969
Boa constrictor ortonii — BINDER & LAMP 2007
Boa constrictor ortonii — KOCH 2010

Boa constrictor sabogae (BARBOUR 1906)
Epicrates sabogae BARBOUR 1906: 226
Constrictor constrictor sabogae — BARBOUR & LOVERIDGE 1929: 139
Boa constrictor sabogae — FORCART 1951
Boa constrictor sabogae — BINDER & LAMP 2007

Distribution
Mexico (Yucatan, Tamaulipas), Belize, Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua, Costa Rica, Panama, Colombia, Venezuela (Merida [HR 27: 88], Isla Margarita), Guyana, French French Guiana, Surinam, Peru (Pasco etc.), Bolivia, Brazil (Amapá, Pará, Rondonia, Bahia, etc.), Argentina, Paraguay, Trinidad, Tobago, Antilles, e.g. Martinique; Antigua (sub-fossil only), elevation (Honduras): 0-1370 m USA (introduced to Florida) amarali: SE Bolivia, S Brazil (S Mato Grosso, Goias, Mato Grosso do Sul, Sao Paulo), N Paraguay; Type locality: Sao Paulo, Brazil. eques: Peru (Piura). Type locality: coastal city of Paita and vicinity, Peru. imperator: Mexico (Sinaloa, Chihuahua [HR 32: 277], Michoacan), San Andres Island (Colombia), Panama; Type locality: “l’Amerique meridionale, principalement au Mexique”

longicauda: N Peru; Type locality: region around Tumbes, Tumbes Province, N Peru.

melanogaster: Ecuador (Morona Santiago, Napo); Type locality: Rio Yaupi, Morona Santiago, Ecuador.

nebulosa: Dominica; Type locality: Woodford Hill, Dominica.

occidentalis: Paragua, Argentina |(Mendoza, San Luis, Cordoba, La Pampa), SE Bolivia; Type locality: Mendoza and San Juan, Argentina.

orophias: St. Lucia; Type locality: Praslin, St. Lucia.

ortonii: NW Peru (La Libertad, Cajamarca, Lambayeque, Piura; Type locality: Chilete (Cajamarca), west of Pacasmayo, Peru.

sabogae: Gulf of Panama (Islas Perlas, Isla del Rey, Isla San José, and others); Type locality: Saboga Island (Panama).

Type locality: “Indiis”

Syntypes: NRS (= paratypes fide BONNY 2007)

Comment
Synonymy: Boa constrictor melanogaster Langhammer 1983 is a nomen dubium fide Price & Russo 1991. Synonymy partly after STIMSON 1969.

Hynková et la. (2010) suggested that B. c. imperator may be a full species. If so, they also suggested that it would comprise all populations of the Central American clade, including B. c. sabogae and B. c. longicauda. Hynkova et al. found no molecular support for the distinction between the nominotypic subspecies and B. c. amarali. Hynkova et al. did not analyze all (sub-) species, e.g. orophias or nebulosa.

Hier schreibt Peter explizit im Konjunktiv :P suggested (= hat vorgeschlagen) ... If so, they also suggested (= wenn dem so wäre, dann würde ...) Damit deutet er aber schon Zweifel an der Arbeit bzw. an der Platzierung an.


Reproduction: viviparous; Booth et al. (2010) provide evidence for parthenogenesis in B. constrictor.

Relative abundance in Honduras: rare

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  • Hanley, K.; Hanley, S. & Martinez-Carríon, P. 2003. Boa constrictor. Reptilia (GB) (30): 39-42
  • Hes, O.; Duda, Z.; Hnízdo, J; Pantchev, N.; Bulantová, J. & Vrabec, V. 2007. Boa constrictor. Biologie, Pflege, Zucht, Erkrankungen. Herpeton Verlag, 272 pp.
  • Hitch, R. 2005. Common boa; common pleasures. Reptile Care (9): 14-17
  • Hynková, Ivana; Zuzana Starostová and Daniel Frynta. 2009. Mitochondrial DNA Variation Reveals Recent Evolutionary History of Main Boa constrictor Clades. Zoological Science 26 (9): 587–59 <==== gelistet, da in den Synonymen und den Comments auf eben diese Arbeit Bezug genommen wurde, damit man auch weiß, wo die Arbeit her stammt.

Wie ihr seht, ist das nicht so schwer. Wer entscheidet aber nun? Ja, bei der reptile-database ist Peter eine "One-man show". Allerdings ist Peter gewissenhaft genug, um nicht einfach nach "good will" zu handeln, sondern schaut sich die Akzeptanz der Paper an. Aber letztendlich listet er vollständig, alles was er findet bzw. gefunden hat. Wenn es Kritik an einer Arbeit geben kann, wartet er, bis eben eine solche Kritik auch publiziert wurden. Dann übernimmt er unter Umständen die Anmerkungen daraus. So hat er es z.B. auch mit unserer Pythonliste gemacht. Da wurden einige Zitate rausgeschrieben, die die Qualität von Hoser-Namen beschreiben :D

Delakai

unregistriert

39

Samstag, 26. November 2011, 19:04

Für den Kunden sind meine Tiere auch immer noch nach der alten Bezeichnung deklariert, da ich sonst nicht die Tiere verkaufen kann, die verlangt werden.. so traurig es auch klingen mag.

in diesem Fall kann man aber bei Verkaufsetiketten/ anzeigen den alten u. den neuen Namen mit angeben, Übergangszeiten wird es immer geben... die alten werden sich schwerlich dran gewöhnen u. die jüngeren die damit aufwachsen werden nichts mehr anderes kennen, wenn denn nicht alle furzlang da was umgeschmissen wird.


Torsten

Hey Torsten,
das ist natürlich klar. Ich versuche ittlerweile den Leuten durch "phase XY" darauf zu zeigen, dass es sich trotzdem um die von ihnen gesuchten Tiere handelt. Ich hatte allerdings schon Leute, die dann strikt der Meinung waren, es wären Mixschlangen, also 0815 Quer-Beet verpaart. Und Leute, die mic hkennen, dürften wissen, dass das bei mir niemals der Fall sein wird. Es ist halt schwierig sich immer wieder umzugewöhnen. vor allem, da ich dazu ja noch eine Seite betreibe, die da natürlich auch umgebaut werden muss..

40

Samstag, 26. November 2011, 19:50

Ich hatte allerdings schon Leute, die dann strikt der Meinung waren, es wären Mixschlangen, also 0815 Quer-Beet verpaart.

gegen solche Leute kannste nichts machen... außer Sie weiterziehen zu lassen, u. solche Leute hindern mitunter dann auch daran das sich neue Bezeichnungen durchsetzen.


Torsten

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